Redigerer Maldiskusjon:Helsenotis (avsnitt)

== Forslag til kortere tekst ==

Dagens tekst er som følger:

:«Helsemessige forbehold
Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i helsemessige spørsmål. Ved legemiddelspørsmål bør du rådspørre apotek eller lege, ved helsespørsmål relevant autorisert helsepersonell, og ved dyresykdom bør du rådspørre veterinær. Bruk aldri reseptbelagte legemidler uten råd fra lege. Søk råd på apoteket ved bruk av reseptfrie legemidler og naturmidler, spesielt om du også bruker reseptbelagte midler. Bruk av flere legemidler samtidig kan ha utilsiktet effekt.»

Jeg foreslår følgende endringer/forkortelser av teksten:

«Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spørr apotek eller lege, ved helsespørsmål lege/sykepleier.»

Begrunnelse for innkorting: De som bør lese slikt har ikke vane for å lese slikt, følgelig bør det være kortest mulig. Dyr er uinteressant så veterinær dropper vi, samme med finurlige formuleringer. Om vi gjør det så kort og konsist som mulig så er det også en sjanse for at det leses. [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] 21. mai 2009 kl. 19:51 (CEST)

:«Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Konsulter alltid lege/sykepleier eller apoteker.»  I tillegg logo som i dag. [[Bruker:KjellG|KjellG]] 21. mai 2009 kl. 20:21 (CEST)

::Liten justering: «Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spør apotek eller lege, ved helsespørsmål kontakt helsepersonell.» [[Bruker:91|91]] 21. mai 2009 kl. 20:28 (CEST)

[[Interaksjon (legemiddel)|Interaksjoner]]  er bakgrunnen for at ''Bruk aldri reseptbelagte legemidler uten råd fra lege. Søk råd på apoteket ved bruk av reseptfrie legemidler og naturmidler, spesielt om du også bruker reseptbelagte midler. Bruk av flere legemidler samtidig kan ha utilsiktet effekt.'' ble skrevet inn i malen etter råd fra farmasøyter. Slik bruk kan gjøre at legemidlene oppfører seg på en utilsiktet måte og i noen tilfeller mister sin effekt. Dette gjelder også bruk av andre legemidler (ikke bare naturlegmidler). I tillegg har en problematikken med generisk substitusjon som i korthet går ut på at apotekene er pålagt å selge det billigste alternativet til kundene og en da har legemidler som inneholder det samme virkestoffet, men som har forskjellig navn og i noen tilfeller utseende fra gang til gang. En vet at dette skaper en forvirring hos kunder og til og med hos hjemmesykepleie. Det er derfor ønskelig å beholde dette i malen. [[Bruker:Nina|Nina]] 21. mai 2009 kl. 20:38 (CEST)

:Til Nina: Jeg skriver dette bare en gang til, uansett hvor mange ganger du og andre forsøker å motsi det så står min mening om dette: '''Kortest = Best'''. Fordi jeg vet. Fordi jeg reiser hver 14. dag med fly og ingen andre enn meg (som er sikkerhetsoffiser på en ferge og har vært sikkerhetsoffiser på en utenlandsoperasjon) leser sikkerhetsinstruksen, samme som skjer på fergen jeg jobber på. Vi har en lang sikkerhetsmelding og ingen hører den. Så kortest er best, fordi det er hva vi har en liten sjanse til å få inn hos de som bør lese dette - og det er ikke deg og meg. Glem farmasøytene dine - se på hvor mange av de du flyr sammen med som leser sikkerhetsinstruksen, da forstår du hva det dreier seg om.

:Så kortest mulig, og opp i begynnelsen av artikkelen - om vi vil folk skal lese det. [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] 21. mai 2009 kl. 22:07 (CEST)

::Nå blir sikkerhetsinnstruksene vist av personale hver gang en flyr, og jeg leser den første gangen jeg flyr en ny flytype. [[Bruker:Nina|Nina]] 21. mai 2009 kl. 22:25 (CEST)

:::Som Ulf sier, jeg leser dem aldri, jeg leser heller ikke lange vedlegg som er med medisin. Foreslår faktisk enda kortere utgave: «Bruk aldri informasjon fra Internett som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål.» [[Bruker:Harrywad|Harry Wad]] 21. mai 2009 kl. 23:52 (CEST)

::::Jeg er enig med Ulf i at slike tekster bør være korte og kommer først om hensikten er at folk faktisk leser det. Jeg er dog uenig i at det er vår oppgave å formidle slike advarsler. Til det konkrete forslaget om kortere tekst må jeg stille spørsmålet. Hvorfor skal vi si noe om at man ikke skal bruke informasjon fra Internett? Hva vet vi om hva som finnes på Internett. evt. forbehold burde gjelde Wikipedia på bokmål og riksmål, ikke noe annet. Hva sier at man ikke kan bruke Internett? Her er et eksempel: [http://www.medscape.com/viewarticle/545042 «Dr. Kavokin: People who argue that diagnosing with computer tools is suboptimal often have their own interest invested in the idea that they are unique and nobody and nothing can replace them. Still, the progress is ongoing, despite their resistance.»]. Nei det er ikke vår oppgave å være så [[paternalisme|paternalistiske]]. Folk får tenke selv. Jeg fikk bakoversveis da jeg sjekket [http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Revebjelle&oldid=5059302 revebjelle], og jeg [http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Revebjelle&diff=cur&oldid=5059302 fjernet] disse advarslene glatt. [[Bruker:Nsaa|nsaa]] ([[Brukerdiskusjon:Nsaa|disk]]) 22. mai 2009 kl. 09:04 (CEST)

:::::Denne planten er en av de som representerer en reell risiko, da planten brukes som erstatning for «kunstige» hjertemedisiner. Den inneholder glykosider som er offisinelle og som ved tørking går over til blant annet digitalin. Viltvoksende planter har imidlertid sterkt varierende innhold av virkestoffene. Jeg lurer på om dette er et godt eksempel på planter som trenger en slik notis, men hvor manglende innsikt fører til at amatørskribenter ''tror'' at de sitter med fasitsvar &ndash; samtidig som de fleste med litt reell kunnskap om feltet kan blir avfeid med at de helt sikkert tar feil. — ''[[Brukerdiskusjon:Jeblad|Jeblad]]'' 22. mai 2009 kl. 09:27 (CEST)

::::::Flytter den ut på Tinget. [[Bruker:Nsaa|nsaa]] ([[Brukerdiskusjon:Nsaa|disk]]) 25. mai 2009 kl. 18:32 (CEST)

:::::Her får jeg bakoversveis av at du har fjernet den. Dette er en av de plantene som det gjentatte ganger blir advart mot ved kursing når man har med barn og skog å gjøre. Jeg har også sett advarsler i plantekataloger om at Digitalis purpurea ikke bør brukes i hager der barn leker - på linje blant annet med barlind. Jeg håper at du gjorde dette av uvitenhet, og ikke med kunnskap om hva denne planten kan forårsake. [[Brukerdiskusjon:Noorse|noorse]] 22. mai 2009 kl. 09:38 (CEST)

:::::Digitalis er en medisinplante som brukes ved [[hjertesvikt]]. At personer bruker seg selv som eksempel ved at de unnlater å lese slike advarsler, og velger å overføre dette til at alle _ikke_ leser slike advarsel bør ta seg et lynkurs i vitenskaplig metode. Kan dere komme med en kilde på at personer unnlater å lese advarsler? Etter min mening er malen til nytte slik den står i dag. Jeg har kommet med mine synspunkter og ser ingen grunn til å gjenta meg selv. Derfor kommer jeg ikke til å kommentere diskusjonen om mal:helsenotis, før det kommer nye og gode argumenter for å ikke beholde malen. Med Vennlig Hilsen, <span style="font-family: Lucida Handwriting;">[[Bruker:Fredrik Ookubi|Fredrik]] • [[Brukerdiskusjon:Fredrik_Ookubi|Ookubi]]</span> 22. mai 2009 kl. 10:33 (CEST)

::::::Nsaa har utvilsomt et poeng, men Wikipedia sensureres ikke og er samtidig åpen for barn. Så jeg er fremdeles for helsenotis, men den bør være kortest mulig. Sjekket revebjelle, ser ut som vår språkversjon av Wikipedia er den eneste som har advarsel mot denne (ei heller noen slik advarsel i SNL), altså nok et poeng til Nsaa(for ordens skyld: jeg er ikke mot advarsel i den artikkelen, men i og med at ingen andre har det så er saken ikke så opplagt som Noorse fremstiller det, syns jeg). Vi bør være ganske forsiktig med å legge ut denne advarselen (helsenotis), det er ganske mye som er farlig, brukt feil og det blir meningsløst å advare mot alt. Jeg vil anta at om man hiver innpå et par teskjeer av vanlig salt så kan det gi dårlig resultat og et hushold har endel slikt.

::::::Til Fredrik Ookubi: Tro meg på at jeg ser rundt meg hele tiden at folk ikke leser advarsler eller bruker instruksjoner. Jeg har forøvrig et lynkurs i vitenskapelig metode, det kalles forberedende. Om du - slik jeg forstår, er for helsenotisen så bør du bidra til at den er så kort som mulig og legges øverst på siden, ikke nederst som nå - begge deler vil gjøre at det er en mulighet for at den blir lest, av de som bør lese den, noe jeg er for. [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] 22. mai 2009 kl. 10:59 (CEST)

:::::::Jeg har tilsvarende erfaring som Ulf - og Nina bekrefter ovenfor at selv ikke informasjon over disk i apotekene når frem. Da kan ikke en helsenotis hos oss gjøre jobben. Jeg kan akseptere at juridiske forhold i Florida gjør det nødvendig å legge inn en lenke med den korte teksten: «Helsemessige forbehold» i artikler om legemidler og sykdom, dersom et generelt forbehold ikke er juridisk holdbart. Teksten det lenkes til bør i så fall være juridisk vanntett - se f.eks den engelskspråklige, den burde holde. Når det gjelder merking av artikler om planter har vi ikke noen policy og hvorfor skal [[digitalis]] merkes når f.eks [[fluesopp]] ikke er det? I Norge har helsemyndighetene i utgangspunkt klassifisert droger og urter fra alle planter som legemidler, med enkelte unntak. Listen teller i dag 304 planter, men dette er ikke et globalt ståsted.  [[Bruker:91|91]] 22. mai 2009 kl. 11:29 (CEST)

:::::::::Digitalis innholdet et legemiddel som har vært brukt veldig lenge og som brukes mot hjertelidelser. Dette finnes i bladene til planten. Det finnes også noen planter som ikke selges fritt fordi de inneholder stoffer som er reseptbelagt. Informasjon over disk i apotek når frem. Det er de kundene som har funnet ting på nett, i ukeblader etc. som trenger rettledning i bruk. 
:::::::::I denne diskusjonen konstaterer jeg at de som har fagkunnskap som er kjent for wikipedia ønsker denne helsenotisen. Om en ikke hører på dem så undergraver en at personer med fagkunnskap involverer seg i artikler om sitt fagområde og det er også veldig alvorlig.[[Bruker:Nina|Nina]] 22. mai 2009 kl. 13:23 (CEST) 

::::::::Til 91, foreslår at vi tar den prinsipielle diskusjonen mht om vi i det hele tatt skal ha en helsenotis på Tinget (som jeg altså er for) og at diskusjonen her dreier seg om innholdet, som jeg mener bør være så kort som mulig og bør stå øverst i artikkelen, for at det skal være en viss sjanse for at den leses. [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] 22. mai 2009 kl. 11:37 (CEST)

::::::::: Forslaget til Ulf Larsen som lyder: «Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spør apotek eller lege, ved helsespørsmål lege/sykepleier.» synes jeg er bra, men jeg vil foreslå et tillegg: «Det kan være farlig å starte en behandling som ikke er vurdert av lege.» Mvh. [[Bruker:Reodor|Reodor]] 23. mai 2009 kl. 04:24 (CEST)

:::::::::: Til Reodor: Da får vi et forslag som er slik: «Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spør apotek eller lege, ved helsespørsmål lege/sykepleier. Det kan være farlig å starte en behandling som ikke er vurdert av lege.»

:::::::::: Det er sikkert vel ment, men jeg er redd for mye tekst her, målgruppen leser ikke og ideelt bør vi ha det i toppen - og det bør være en linje. Hva med å tenke helt nytt? Hva med dette:
:::::::::: '''Helseadvarsel: Les gjerne om sykdom her, men er du syk så gå til doktor!''' 
:::::::::: Det er en linje (som da tar minst mulig plass fra andre som ikke trenger denne teksten). Vi får med advarsel, helse at vi ikke skjemmes over vårt nettsted (skriver bevisst '''her''', ikke '''Wikipedia''', mange vet ikke engang at de er på Wikipedia siden de har kommet inn via Google), men syke skal gå til doktoren. Og jeg skriver bevisst doktoren - de som snakker om lege trenger ikke den advarselen. Den ene linjen, øverst på hver side hvor vi bør ha en helseadvarsel. mvh - [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] 23. mai 2009 kl. 09:43 (CEST)
La helsenotisen stå slik den er den er nøye bearbeidet. Farmasøyten er og den som har oversikt over interaksjoner med andre legemiddel og som er spesielt utdannet i dette ikke legen. Det er bedre at en skikkelig tekst står i bunnen av artikkelen enn en kort som ikke sier så mye og som er unøyaktig står i toppen av artiklene. [[Bruker:Nina|Nina]] 23. mai 2009 kl. 11:20 (CEST)

:Det er riktig det Nina, men farmasøytene vet ingenting om sykdomshistorien til "pasienten". Farmasøyten har heller ikke oversikten over det totale forbruket og typer av andre medisiner pasienten bruker. Jeg tror du her overvurderer apotekets mulighet til å gi riktig råd. En Helseadvarsel som sirt "hør på apoteket" kan være like farlig som noe annet, vi bør derfor ikke ha noen slik advarsel. [[Bruker:Harrywad|Harry Wad]] 23. mai 2009 kl. 11:35 (CEST)

[[Bruker:Ulf Larsen]] og jeg har forskjellig syn på hvor mye vi tror folk leser av advarseler og sikkerhetsinformasjon. Jeg er litt mer optimistisk, og jeg tror at de som synes det som står er så bra at de vil prøve en behandling beskrevet i en Wikipediaartikkel, sannsynligvis leser tre setninger. Advarselen kan gjerne stå øverst, men om den er nederst blir den lest sist og det kan være en fordel. Det at man går til legen(el.doktoren) er et unyttig element uten at man følger den vurderingen legen har gjort. Jeg synes det er viktig at Wikipediamiljøet med skribentene her bør føle at det faglige og juridiske er ivaretatt på en rimelig måte for at vi skal tørre å bidra. Dette hensynet kan kollidere med det jeg føler blir en overforenkling.

Det er litt interessant i denne sammenheng at hver gang en lege foreskriver en medisin, blir enten resepten kontrollert av farmasøyten på apoteket, eller forskrivningen blir kontrollert av sykepleieren om det er på et sykehus eller et sykehjem. Derfor er behandlingen nesten alltid kontrollert for rimelighet av to fagpersoner med forskjellig bakgrunn. Kontrasten til at behandlingen ikke er vurdert eller kontrollert av noen fagperson blir ganske stor. Jeg er overbevist om at mange ikke har peiling på hvor mange tanker som har vært i hodet på legen, farmasøyten og/eller sykepleieren før en tilfeldig behandling iverksettes. 

En farmasøyt på et lokalt apotek kontrollerer reseptens rimelighet i forhold til alder, kjønn og andre kjente medikamenter. Farmasøyten har tilgjengelig hele historikken av medikamentsalg ved det aktuelle apoteket. Mange farmasøyter stepper inn ved behov ved naboapotekene og kan ha med seg erfaringer fra disse apotekene, så jeg tror kontrollen farmasøyten gjør omfatter langt mer enn det folk er klar over.

Vi vet at 20-40 personer eller fler dør årlig i Norge av bruk av NSAIDS (globoid, Dispril, Ibux, Naprosyn ++) og mange av disse er reseptfrie. Langt flere dør av bivirkninger av reseptbelagte medisiner, også om de er forskrevet av lege og kontrollert av farmasøyt eller sykepleier. Det vil være ille om kritikere med god grunn kan påstå at Wikipedia bidrar til denne dødsstatistikken. Mvh.[[Bruker:Reodor|Reodor]] 23. mai 2009 kl. 12:14 (CEST)

:Til Reodor og Nina: Jeg tror jeg har sagt nok i denne debatten, men for å gjenta så er jeg for helseadvarsel fordi det kanskje kan bidra til å hindre at noen gjør noe dumt og fordi det kan gi oss en viss ryggdekning den dagen media kaster seg over oss etter en eller annen uheldig sak knyttet til slike artikler. Jeg skal ikke argumentere mer mot dagens tekst i advarselen, men ut fra egen erfaring (dvs folk jeg omgåes) så tror jeg ikke den blir lest - av de som burde lest den. 

:Reodor skriver imidlertid: «Jeg synes det er viktig at Wikipediamiljøet med skribentene her bør føle at det faglige og juridiske er ivaretatt på en rimelig måte for at vi skal tørre å bidra. Dette hensynet kan kollidere med det jeg føler blir en overforenkling.» 

:Det er sikkert skrevet i beste mening og Nina skriver noe av det samme, men jeg mener dette ikke er et spørsmål en trenger å ha utdanning innen helsesektoren eller være jurist for å vurdere. Det er rett og slett et spørsmål om å se seg om i det daglige liv, hvor mye dumt folk gjør, på tross av bedre vitende. Hvorfor røyker gravide? Hvorfor kjører folk bil uten belte? Hvorfor kjører ungdom i 150 på en vei beregnet på 50? Det er disse menneskene som i desperasjon vil lese en artikkel her og kanskje gjøre noe dumt. Er det større sjanse for å stoppe de ved dagens advarsel, på bunn av artikkelen, eller min ene linje, på toppen? 

:For å runde av så lever jeg greit med dagens tekst, fordi jeg ikke er lege og bidrar her (og kan få ubehagelige spørsmål, som Reodor) og fordi jeg ikke er admin/byråkrat og kan regne med å bli stilt til ansvar som en av «lederne av Wikipedia». Så vi kan beholde dagens tekst, eller foreta en ubetydelig reduksjon, men jeg tviler på at den blir lest - av de som bør lese den. mvh - [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] 23. mai 2009 kl. 12:36 (CEST)

::Jeg stor respekt for det som sies av fagfolk, men jeg har fortsatt ikke helt forstått hvorfor vi skal tagge artikler, ta f.eks. artikkelen om [[revebjelle]] for å ta et tilfeldig eksempel. I [[Store norske leksikon]] står det følgende [http://www.snl.no/revebjelle «Revebjeller er viktige medisinplanter, se digitalis.»]. Ingen advarsler a.la. vår tagging. I SML-artikkelen står det «Revebjeller er viktige medisinplanter, idet de inneholder glykosider som virker på hjertefunksjonen, se digitalis.»[http://www.snl.no/.sml_artikkel/revebjelle]. Det er heller ikke noen slike forbehold i digitalisartiklene deres [http://www.snl.no/digitalis] [http://www.snl.no/.sml_artikkel/digitalis] Om jeg forstår argumentene riktig her kan Store Norske Leksikon både risikere meget dårlig publisitet og muligens søksmål pga. uvettig bruk av denne planten, uten at det er tatt forbehold om at lege/apotek bør konsulteres. Videre regner jeg med at det er flere fagfolk som har tatt for seg hvorfor man IKKE skal tagge artikler på engelskspråklig Wikipedia? Ergo så ser jeg fortsatt ingen grunn for at vi skal sette på slike forbehold siden det (ref. over) muligens blant annet bryter med vårt krav om objektivitet. Forslag. Vi oversetter [[:en:Wikipedia:General_disclaimer]] og alle dens undersider (bl.a. [[:en:Wikipedia:Medical_disclaimer]]) til norsk og vi er da 100 % dekket (jeg ser null grunn for at vi skal ha noen andre disclaimere enn en-wp, det er tross alt kun forskjellige språk, ikke noe annet) [[Bruker:Nsaa|nsaa]] ([[Brukerdiskusjon:Nsaa|disk]]) 25. mai 2009 kl. 17:44 (CEST)

:::General Disclaimer er allerede oversatt og er nederst på hver eneste side i Wikipedia, også denne, men den leses ikke, derfor helsenotis. Den generelle diskusjonen om forbehold bør vel gå på Tinget, så kan vi se på innholdet her. Jeg vil imidlertid foreslå at du leser trådene over, det er minst en god grunn for å beholde helseadvarsel som du og bør få med deg: Om vi ikke har den så risikerer vi å miste bidrag fra helsepersonell. For meg så teller det tungt nok. [[Bruker:Ulflarsen|Ulf Larsen]] 25. mai 2009 kl. 18:27 (CEST)